Romanian Go Forum

Forumul jucatorilor romani de Go








You are not connected. Please login or register

Concursuri fantoma transmise la EGD

Go down  Message [Page 1 of 1]

1 Concursuri fantoma transmise la EGD on Sun Dec 21, 2014 10:34 am

Subiectul este legat de Drobeta, nu stiu alte cazuri de concursuri fantoma care sa fi ajuns in EGD.
Anul trecut am aflat ca un jucator (nu-i mai retin numele) a semnalat ca apare intr-un concurs din EGD, fara ca el sa fi participat la acel concurs. Am avut o discutie cu Marcel Daescu (cel care a "organizat" concursul) si a recunoscut ca a fost un concurs fantoma, motivatia lui fiind "depasirea numarului de jucatori rusi din EGD"... Trecand peste tragicomicul situatiei, l-am rugat sa nu mai faca astfel de lucruri pentru ca nu ajuta pe nimeni, este imoral, ilegal, urat, etc Mi-a promis ca se potoleste.

Anul asta a trimis, din nou, turnee suspecte. Tomita este reprezentantul FRGo care s-a ocupat de transmiterea la EGD a turneelor. Era pus in garda de anul trecut dar n-a semnalat nimic in neregula. Nu-l banuiesc de complicitate ci de neglijenta si am propus schimbarea lui din aceasta functie.

Am vorbit din nou cu Marcel, acum vreo 10 zile, dar de data asta n-a vrut sa mai recunoasca nimic... Pur si simplu, a spus ca turneele sunt reale si n-a facut nicio neregula. Am verificat anumite nume din acele turnee si ieri am primit, in sfarsit, confirmarea banuielilor: un jucator din Drobeta apare in 9 turnee transmise la EGD, dar la care nu a participat. Am vorbit cu acest jucator si sunt convins ca mai sunt si altii, cel putin toti cei pe care i-a intalnit in turnee si, mai ales, cei pe care i-a batut.

Am discutat inca de acum 2 saptamani cu EGF si administratorul EGD in legatura cu suspiciunile de frauda iar aseara le-am transmis si confirmarea acestora. Astept pozitia oficiala a EGF si EGD.

Dupa mine, ar trebui sanctionati nu doar organizatorii ci si jucatorii care au acceptat ca numele lor sa apara in concursuri fictive si, eventual, sa profite de cresteri artificiale de rating.
Nu stiu sa existe un regulament care sa sanctioneze astfel de neregului dar o sa discutam subiectul in adunarea generala urmatoare si sper sa gasim cea mai buna solutie.

2015 va fi an electoral Smile Eu n-o sa mai candidez si am anuntat biroul ca as vrea ca alegerile sa aiba loc in februarie. Sper ca noua echipa sa fie mai eficienta decat cea care isi incheie mandatul.

Mirel

View user profile http://tsurukame.ro/

2 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Sun Dec 21, 2014 11:37 am

@Mirel wrote:

Dupa mine, ar trebui sanctionati nu doar organizatorii ci si jucatorii care au acceptat ca numele lor sa apara in concursuri fictive si, eventual, sa profite de cresteri artificiale de rating.

Se poate ca unii jucatori (cei inactivi sau cei ce nu participa sau nu urmaresc viata competitionala), sa nu aiba habar de faptul ca numele lor a fost folosit in scopuri ignobile. In acest caz sanctionarea lor ar fi un act de nedreptate ca urmare a altui act de nedreptate.

View user profile http://www.proexpedition.org

3 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Sun Dec 21, 2014 11:48 am

@kirugoro wrote:
@Mirel wrote:

Dupa mine, ar trebui sanctionati nu doar organizatorii ci si jucatorii care au acceptat ca numele lor sa apara in concursuri fictive si, eventual, sa profite de cresteri artificiale de rating.

Se poate ca unii jucatori (cei inactivi sau cei ce nu participa sau nu urmaresc viata competitionala), sa nu aiba habar de faptul ca numele lor a fost folosit in scopuri ignobile. In acest caz sanctionarea lor ar fi un act de nedreptate ca urmare a altui act de nedreptate.

Vorbeam de jucatorii care au acceptat ca numele lor sa apara in concursuri fictive, nu despre cei care nu au habar.

View user profile http://tsurukame.ro/

4 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Sun Dec 21, 2014 11:53 am

@Mirel wrote:

Vorbeam de jucatorii care au acceptat ca numele lor sa apara in concursuri fictive, nu despre cei care nu au habar.

Da, corect, doar ca e destul de greu de stabilit/dovedit care au acceptat si care n-au avut habar. Am facut observatia fiindca am crezut ca socotesti ca toti jucatorii fictivi au acceptat a-priori situatia.

View user profile http://www.proexpedition.org

5 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Sun Dec 21, 2014 2:05 pm

Dupa parerea mea, ar fi exagerat sa ne gindim ca niste copii au acceptat cu buna stiinta sa participe la asa ceva. Eu sunt absolut convins ca ei habar nu au avut. Eu, personal, stiu cu siguranta ca unii dintre copiii de acolo habar n-aveau. Nici ei, nici parintii - au aflat de la mine. Da, mi-au confirmat ca nu au existat concursurile, dar ei habar nu aveau ca s-au raportat. In plus, pentru ei ar fi fost aproape imposibil, in conditiile in care n-au stiut, sa reactioneze, pentru ca si-ar fi periclitat activitatea - cu cine s-ar mai fi antrenat in Drobeta, daca ar fi refuzat si ar fi cerut sa fie retrase numele lor? Acesta este si motivul pentru care am preferat sa nu le folosesc numele ca sa dovedesc ca acele concursuri sunt intr-adevar false.

Asadar, eu cred ca toti minorii din Drobeta pot fi iertati de sanctiuni suplimentare. Da, sigur, rezultatele concursurilor trebuie retrase, iar ei vor pierde rangurile obtinute prin fals, iar asta ar fi foarte corect, mai ales daca ne gindim ca inca este greu, pentru unii, sa renunte la aberatia organizarii calificarilor la CN in sistem MacMahon. Dar cred ca sanctiunile, in cazul lor, se pot opri aici.

Cred cu tarie, insa, ca trebuie sanctionati toti adultii care sunt jucatori activi si au acceptat sa le apara numele acolo. Si, mai ales, danistii. Nu e normal sa accepti sa participi la astfel de trucaje, sa nu-ti pese absolut deloc de impresia pe care o lasi asupra unor copii, ca sa nu mai vorbim de munca altora care lucreaza tot cu copii si prefera sa astepte ca rangurile acestora sa creasca firesc.

View user profile
Imi amintesc ca am vazut si eu vreo 2 calificari pentru CN copii facute in sistem MacMahon (adica "un rang un punct") dar am crezut ca a fost o greseala a organizatorilor si ma bucurasem pentru ei, ca sa zic asa, ca niciunul dintre cei necalificati nu invinsese jucatori calificati.

Am vrut sa scriu ca e o aberatie, ca raspuns la solicitarile repetate ale lui Marius, insa am incercat sa veric mai intai regulamentul. L-am gasit la http://frgo.ro/documents.aspx ca fiind regulamentul din 2012 si am citit cu stupoare:

Art.3. Regulamentul de desfăşurare a Campionatelor Naţionale de Juniori
Art.3.5. Concursul se organizează în sistem preliminar MacMahon de minim 4 runde, urmat de un turneu dublu knock-out pentru primii 8 clasaţi.

Cine a scris asta in regulament chiar stie ce a scris?

E adevarat ca sistemul by default pentru concursurile obisnuite de GO este sistemul MacMahon (alte sisteme fiind folosite in cazuri de exceptie) insa tot asa de adevarat este ca pentru concursurile de calificare sistemul by default este elvetianul.
Cu atat mai mult in cazul modului in care se desfasoara finalele CN juniori la noi.

As intelege ca in cazul in care sunt foarte multi copii si nu e timp de mai multe runde sa fie facute top grupuri sau supergrupuri de cate 16 sa zicem, la cate un punct in fata celorlalti, dar in niciun caz MacMahon.

Exista vreun motiv special?

View user profile

7 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 8:55 am

@viorel.arsinoaia wrote:Exista vreun motiv special?
Da, exista un motiv special, dar, daca-l scriu eu, o sa zica lumea ca am ceva cu unii oameni Rolling Eyes , asa ca va las pe voi sa va imaginati motivul special, nu e greu de inteles, mai ales dupa ce am vazut cit de des s-au raportat concursuri fantoma si cit de necinstit sunt utilizate rangurile "de proba"...

Din pacate, in acest moment, o spun clar (si stiu exact ce spun): in Romania, cinstit vorbind, nu se justifica folosirea sistemului MacMahon - nici nu poate fi organizat un concurs atit de mare incit sa se justifice folosirea acestui sistem. De altfel, necesitatea discernamintului la folosirea MacMahon este clar stipulata si in regulamentul EGF - dar, asa cum am vazut, regulamentele FRGo nu se impiedica in respectarea regulamentelor federatiei internationale la care este afiliata, desi legea ne-ar obliga...

Un exemplu aberant am avut la CN de la Bistrita, unde, impotriva solicitarii mele clare, folosirea MacMahon a dus la aberatia ca in finala se calificasera doi copii cu "performantele" de 1 victorie si, respectiv, 0 (zero) victorii in turneul de calificare. Iar majoritatea copiilor prezenti puteau sa fie dumnezeii goului, ca n-ar fi ajuns vreodata in finala, fiindca aveau rangurile prea mici...

P.S. Viorel, daca te uiti atent la concursurile respective, copiii necalificati nici nu prea aveau ocazia sa joace cu cei calificati. Spre exemplu, copilul cu 0 pomenit de mine pur si simplu nu ajungea sa joace mai jos, chiar daca pierdea pe banda rulanta...

View user profile

8 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 12:10 pm

@marius wrote:am vazut cit de des s-au raportat concursuri fantoma

Stiu doar un singur caz - Drobeta, si o singura persoana - alta decat aceea pe care esti tu suparat.

@marius wrote:Un exemplu aberant am avut la CN de la Bistrita, unde [...] copiii necalificati nici nu prea aveau ocazia sa joace cu cei calificati. Spre exemplu, copilul cu 0 pomenit de mine pur si simplu nu ajungea sa joace mai jos, chiar daca pierdea pe banda rulanta...

Aici ai perfecta dreptate si asta este exact motivul pentru care nu trebuie facut MacMahon la calificarile de la CN juniori. Aici sistemul elvetian este singurul indicat.

@marius wrote:in Romania, cinstit vorbind, nu se justifica folosirea sistemului MacMahon - nici nu poate fi organizat un concurs atit de mare incit sa se justifice folosirea acestui sistem.

Aici sunt de cu totul alta parere. Repet: sistemul MacMahon "un rang un punct" este by default la concursurile obisnuite de Go. Se foloseste chiar si la concursuri mai mici, oriunde este paleta mare de ranguri. Ca exemplu
Giarmata 2013 sau
http://europeangodatabase.eu/EGD/Tournament_Card.php?&key=T141206L

Un contra-exemplu foarte bun este chiar Cupa VolGo de anul asta unde, in loc de 3 concursuri separate, se putea face unul singur MacMahon. Intre 12 si 18 kyu s-ar fi putut micsora distanta, de la 6 puncte la 3 sa zicem iar incepatorii ar fi putut fi lasati cu 2 puncte in spatele celor de 20 de kyu experimentati. Din pacate OpenGotha are un mare handicap aici fata de programele obisnuite de imperechere, pentru ca nu permite reglarea punctajului MacMahon dupa nevoi.

Dezavantajele a trei concursuri separate constau in principal in:
- manipularea a trei fisiere de concurs separate in loc de unul singur
- triplarea numarului de jucatori cu 0 victorii (dezamagiti?) si de aici triplarea numarului celor care scad in rating (pentru multi din ei nejustificat)
- triplarea numarului de jucatori cu 4,5 si 6 victorii si de aici triplarea numarului celor care cresc in rating (pentru multi din ei nejustificat)
Iar intentia de premiere separata nu e o scuza pentru ca premiile puteau fi date aproximativ la fel: la "clasament general", la "18-20 kyu" si la categoria "incepatori".
Iar daca ii lasi pe incepatori (pe cei care abia stiu sa puna piesele pe tabla) la 2 puncte in spatele celor de 20 kyu asta inseamna ca numai cei mai buni dintre ei vor juca cu cei mai slabi 20 kyu si asta, de obicei, abia in rundele 3 si 5. Si, in general, asta e chiar de dorit.

Sigur, nu interzice nimeni organizarea a trei concursuri separate (uneori ar putea exista motive intemeiate) dar recomandarea este MacMahon. Nu-mi pot inchipui unde ai gasit la EGF cum ca MacMahon nu ar fi recomandat sau ca ar fi nevoie de vreo atentie speciala.

Citeste aici primele randuri: http://eurogofed.org/egf/toursysrules.htm



Last edited by viorel.arsinoaia on Mon Dec 22, 2014 1:54 pm; edited 1 time in total

View user profile

9 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 1:25 pm

Pentru 50 de copii ‑ de la începători până la 10kyu, cred că realizarea a 3 concursuri separate este o idee mai bună decât organizarea unui singur MacMahon. Să presupunem că avem copii de 30-20kyu (categoria C), 19-15kyu (categoria B), 14-10kyu (categoria A). Am folosit cuvântul „categorie” și nu „grupă”. Deci, MacMahon:

Un copil de 15 kyu are 4 victorii (toate cu copii de categoria B) și 2 înfrângeri (una cu un copil de categoria A și una cu unul de categoria B).
Un alt copil de 18kyu are 5 victorii (toate cu copii de categoria B) și o singură înfrângere (tot cu un copil de categoria B, într-o rundă intermediară - chiar cu copilul de 15kyu, astfel că n-a apucat să joace cu copii de categoria A).

Dacă ar fi doar o singură grupă de premiere, atunci n-ar fi probleme.
Dar dacă sunt trei grupe de premiere, atunci se vede că sistemul MacMahon îi fură șansa premiului primului copil, pe care îl forțează să joace cu cei mai tari.

Împărțirea ulterioară a premiilor pentru categoria B n-ar fi corectă.

Și aceasta este doar o parte a monedei, rămâne și problema cu rangurile de probă.

Cred că decizia de împărțire a copiilor pe grupe valorice este corectă.

View user profile

10 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 2:19 pm

@nickxyzt wrote:Un copil de 15 kyu are 4 victorii (toate cu copii de categoria B) și 2 înfrângeri (una cu un copil de categoria A și una cu unul de categoria B).
Un alt copil de 18kyu are 5 victorii (toate cu copii de categoria B) și o singură înfrângere (tot cu un copil de categoria B, într-o rundă intermediară - chiar cu copilul de 15kyu, astfel că n-a apucat să joace cu copii de categoria A). [...] Împărțirea ulterioară a premiilor pentru categoria B n-ar fi corectă.

Asta nu se poate intampla la MacMahon - primul copil va termina cu 2 puncte mai mult decat al doilea, asta pentru ca a avut 3 puncte in plus din start. Chiar daca scorul a fost "indulcit" sa zicem, tot ar fi trebuit sa porneasca macar un punct in plus din start.
Bineinteles ca daca cel de 15 kyu e supracotat iar cel de 18 subcotat, cel din urma il va depasi pe primul chiar si daca s-a inceput cu 3 puncte diferenta.
Ceea ce scrii tu am vazut la "elvetian cu categorii" din OpenGotha. A fost folosit de mai multe ori la noi si intotdeauna a dat perechi si clasamente ciudate. Parca si autorul OpenGotha avertizeaza despre asta in help.

Cineva m-a intrebat: "pai ... de ce sa te mai duci la un concurs daca nu ai sanse sa castigi?" ca si cum de ce m-as mai duce eu 2 dan la un concurs unde vin 6 si 7 dan?
Ma duc pentru ca imi place sa joc go pe tabla si cu ceas iar daca intre mine si 7 dan sunt 5 pietre handicap nu am nicio problema sa incep cu 5 puncte in spatele lui. Mai am mult de munca pana sa am pretentia de joc la paritate.
Pe de alta parte, sistemul MacMahon imi asigura maximum de partide echilibrate, de lupta pe muchie. Sigur ca imi doresc sa joc si sa castig cu cei de 3 si 4 dan insa daca tai categoria in fata mea imi iei sansa asta.  Nu poate fi corect..

Uite un concurs MacMahon (cu scoruri restranse, nu chiar un rang un punct) in care sistemul nu-i impiedica deloc pe cei mai in forma copii sa-si ia premiile:
Romanian Youth Championship - U8 - side Open

View user profile

11 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 3:10 pm

Sa nu fiu rau inteles:
n-am vrut sa spun ca impartirea in concursuri separate e neaparat gresita. Nu, nici pe departe. E mai important sa faci concursurile, oricum le-ai face si sa atragi copiii la joc. Si aici instructorul lor are intaietate - ii cunoaste cel mai bine. Poate ca la VolGo s-a discutat in prealabil si toata lumea a vrut asa - e ok atunci.

Insa asta nu inseamna ca metoda nu are dezavantaje care o fac sa nu fie, in principiu, cea recomandata by default.

View user profile

12 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 3:31 pm

@viorel.arsinoaia wrote:
Cineva m-a intrebat: "pai ... de ce sa te mai duci la un concurs daca nu ai sanse sa castigi?" ca si cum de ce m-as mai duce eu 2 dan la un concurs unde vin 6 si 7 dan?
Ma duc pentru ca imi place sa joc go pe tabla si cu ceas iar daca intre mine si 7 dan sunt 5 pietre handicap nu am nicio problema sa incep cu 5 puncte in spatele lui. Mai am mult de munca pana sa am pretentia de joc la paritate.
Cred că asta este valabil la jucătorii deja împătimiți, însă ar tăia elanul celor care sunt la început. Nu mai vorbim de cazul în care apare și taxa de participare.

O amintire de-a mea: cândva am jucat la Preoteasa un concurs ad-hoc, eram 6 jucători și am jucat fiecare cu fiecare. A fost cu taxă de participare, și nu a fost chiar mică pentru bugetul meu de student. În primele partide m-au scos de pe tablă Titi (5 dan) și Dan Iugulescu (2 dan) (eu fiind 5 kyu), și după 2 runde am plecat acasă. Cum am fost atât de fraier să accept să particip la un concurs doar cu jucători mult mai buni ca mine, și să mai și plătesc pe deasupra? Stau și mă întreb și acum Smile

View user profile

13 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 3:53 pm

Io i-as ruga sa-mi arate unde am gresit si cum as fi putut juca altfel si as fi socotit ca mi-am "scos" banii. Doar ca n-as putea face asta chiar in fiecare zi Smile

Insa daca Marius face si anul viitor concursul o sa-i platesc bucuros taxa de inscriere chiar daca stiu ca n-o sa aibe sa-mi dea, nici chiar pentru locul I la categoria A, suficienti bani cat sa-mi acopere macar cheltuielile de cazare si transport.
Am castigat uneori si locul I si am luat si premii in bani insa nu-mi amintesc sa-mi fi acoperit vreodata cheltuielile.

Iar taxa o platesc in special pentru munca pe care o faceti.

View user profile

14 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Mon Dec 22, 2014 11:06 pm

Viorel, chiar si in link-ul trimis de tine se scrie ca poate fi folosit oricare dintre sistemele enumerate. Intr-adevar, se scrie ca McMahon "is the default", dar, dupa cum vezi, sunt enumerate si celelalte posibilitati.

Ceea ce nu reusiti voi sa intelegeti este faptul ca McMahon nu este indicat sa se foloseasca in turnee cu putini jucatori! Chiar si in exemplul trimis de tine (de Giarmata nu discut, nu stiu citi au fost acolo) se poate vedea ca este vorba despre citeva zeci bune de jucatori si ca - la fel de important! - distributia lor nu este "in hopuri".

Daca vrei sa vezi, intr-adevar, practica europeana in materie de juniori, iata la adresa http://eurogofed.org/egf/topevents.htm la capitolul "European Youth Go Championship" se scrie foarte clar: "The tournament is usually run as a McMahon draw (unless Swiss system or Round Robin appear to be more suitable because of a very small number of players), with a bar placed suitably to select 16 players if it is reasonably possible."

Dupa cum vezi, chiar si supergrupa este indicata a fi la 16 jucatori!

Or, cum sa faci McMahon la juniori la noi in tara, cind tu ai de obicei 1-2 jucatori de nivel dan, apoi maxim 1-2 de 5-2 kyu, apoi inca vreo 2 de 10 kyu si-apoi de la 15 kyu in jos? Ce McMahon e ala?

Multi dintre voi ati ramas incremeniti la nivelul cind in Romania erau turnee cu 100 de jucatori. Da, foarte probabil, atunci se justifica McMahon. Dar cum sa impui acest sistem (mai ales "McMahon drept") in conditiile in care se umfla rangurile unor copii in mod absolut artificial si nejustificat (prin turnee fantoma, dar sa nu uitam si de moda "rangurilor de proba", folosita la noi total necinstit!)? In acest moment, tot sistemul gindit pentru copii este absolut aberant. Avem campionate nationale care, daca se respecta intregul regulament si daca exista jucatori care gindesc mult, se desfasoara pe 3, chiar 4 zile (au fost cazuri, nu ma contrazice, ca pierdem timpul!). Iar majoritatea copiilor termina dupa prima zi si sunt aburiti cu "open" sau "maraton", in fapt niste surogate!

Eu zic ca este absolut necesar sa schimbam optica, sa ne orientam total spre sprijinirea copiilor, spre dinamizarea concursurilor lor si spre recompensarea muncii lor la niveluri intermediare ale tariei de joc. Numai astfel ii vom tine linga acest joc, numai astfel vom pastra si interesul parintilor lor pentru jocul asta.

Si inca ceva: la cit de volatile sunt rangurile double-digit, este chiar incredibil de logic sa fie folosit Swiss in loc de McMahon, chiar nu inteleg de ce va scapa asta! Pai sa luam exemplul unui jucator unic, care poate ajunge in 4 luni la 4 kyu tarie reala - ce fac, il tin sa joace la nivel mic 2 ani, fiindca nu-l lasa McMahon sa ajunga mai rapid mai sus? Daca joc Swiss, jucatorul respectiv se va impune foarte rapid, ii va creste rapid rangul, fiindca va avea sansa sa joace foarte iute cu single-digit.

Nu tine nici argumentul (mult prea slab) ca jucatorii mai tari sunt, astfel, obligati sa joace meciuri cu cei slabi! Chestia asta este valabila 2 runde, apoi vor juca numai intre ei, cei cu 2 victorii...

Oricum, eu zic ca sistemul de joc pentru orice turneu trebuie stabilit astfel incit sa nu se ajunga la aberatia in care un jucator cu 0 victorii sa fie recompensat pentru performanta...

P.S. La mine, la Voluntari, nu s-a platit nici o taxa! santa

View user profile

15 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Tue Dec 23, 2014 12:01 am

Nu stiu daca exista si sanctiuni prin statute si regulamente pt.ca nu s-a gandit nimeni, probabil, ca s-ar putea face asa ceva.
Dar urmari si sanctiuni trebuie sa existe, fie si in numele cinstei si onestitatii absolute. In primul rand pt.ca nu e normal sa faci astfel de lucruri urate si sa fii mangaiat pe crestet si sa ti se zica sa te duci la culcare si in al doilea rand pentru a se descuraja repetarea acestor lucruri.

In primul rand, evident, sanctiunile trebuie sa mearga catre cel care a fabricat concursurile, cel care le-a raportat catre Toma.
In al doilea rand este practic imposibil sa fie sanctionati jucatorii. Pt.ca multi n-au avut habar, pt.ca sunt multi copii care cu atat mai putin au habar si care, asa cum zice si Marius, este posibil si sa fi avut vreo presiune morala pentru a nu actiona, chiar de ar fi stiut. In plus, este discriminatoriu si imposibil procedural sa fie sanctionati doar unii jucatori pe criteriul rangului.
O sanctiune precum interdictia de a mai organiza orice fel de concurs pt.o perioada de un an, sa zicem, sau macar un avertisment ar trebui date insa clubului Drobeta. Mai precis pt.ca jucatorii si parintii copiilor care vor sa joace GO in mod onest sa inteleaga ca daca principalul organizator face astfel de lucruri iar ei accepta sa il aiba in frunte si sa fie partasi la astfel de lucruri, pana la urma vor avea si ei de suferit. Altfel spus, acum copiii si ceilalti jucatori nu pot fi acuzati dar de acum incolo pt.ca au antecedente, sanctiunile ar trebui sa vizeze chiar clubul.

View user profile

16 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Tue Dec 23, 2014 1:08 am

@marius wrote:

Daca vrei sa vezi, intr-adevar, practica europeana in materie de juniori, iata la adresa http://eurogofed.org/egf/topevents.htm la capitolul "European Youth Go Championship" se scrie foarte clar: "The tournament is usually run as a McMahon draw (unless Swiss system or Round Robin appear to be more suitable because of a very small number of players), with a bar placed suitably to select 16 players if it is reasonably possible."

Mai citeste inca o data ce ai scris aici! Nu e vorba de "putini jucatori" (adica doar 46 ca la VolGo) ci de "foarte putini jucatori" (because of a very small number of players) adica la numai 6-7 jucatori se face round robin iar daca's numai 16 se face swiss ca oricum se tragea bara la 16. La mai mult de atat se face MacMahon pentru ca asta e recomandarea obisnuita pentru concursurile de GO. Si inca asta nu e cazul unui concurs obisnuit ci e vorba de finala Campionatului european de juniori.

La noi este altceva: este un concurs de precalificare si asta se face orecum invers: trebuie obligatoriu elvetian si numai de sunt prea multi pot fi recomandate bare de cate un punct pentru grupe de cate 16 sau chiar 32 daca's mai multe runde. Dar, cum spuneam, la noi e cu totul altceva - este un concurs de precalificare din care vrei sa scoti numai 8 care sa se lupte la titlu.

O sa mai vezi elvetiene si o sa-ti dai seama ca stopeaza chiar si avansarea in rating a jucatorilor. Daca esti 8 kyu si pierzi 2-3 partide cu cei de 3-6 kyu, castigi 2-3 partide cu 10-14 kyu si abia apuci sa joci 1 maxim 2 partide cu cei de 8 si 7 n-o sa prea avansezi
comparativ cu cel de 8 care a mers la un MacMahon si a castigat la 2 de 8, 2 de 7 si un 6 si a pierdut doar una singura la un 6 si care avanseaza pe buna dreptate acolo unde ii e locul.
Am vazut pana acum destui care se inscriau cu 2-3 nivele mai sus si reveneau cu ratingul acolo de unde au plecat chiar in acelasi concurs si pe multi altii care jucau cinstit si avansau catre 4-5 niveluri in 2-3 concursuri.

Dar nu inteleg: cum adica "open"-ul este un "surogat" !!!??? Eu il duc pe fi'meu la sah si cu cat joaca mai multe concursuri cu atat mai bine. Niciun concurs nu e surogat. Nicio partida jucata nu e degeaba. Poate exceptand numai primele 3-4 runde din elvetiene in care joaca fie cu prea puternici si nu intelege nimic fie cu prea slabi sa arate a partide de sah. Insa sahistii joaca cate 9 sau 11 runde si isi permit sa le piarda pe primele 3-4.

Dar chiar si asa, cand vad ca nu apuca din 9 runde decat maxim 1-2 cu jucatori de taria lui nu-i pot decat compatimi pe sahisti ca nu cunosc sistemul MacMahon. Si nu ma simt deloc "impietrit" Smile ci chiar dimpotriva.

Cu asta eu ma opresc. Nu mai contraargumentez.

Mai reiau doar ce am scris mai devreme astazi pentru ca bag sama ca nu s-a citit:

Sa nu fiu rau inteles:
n-am vrut sa spun ca impartirea in concursuri separate e neaparat gresita. Nu, nici pe departe. E mai important sa faci concursurile, oricum le-ai face si sa atragi copiii la joc. Si aici instructorul lor are intaietate - ii cunoaste cel mai bine. Poate ca la VolGo s-a discutat in prealabil si toata lumea a vrut asa - e ok atunci.

Insa asta nu inseamna ca metoda nu are dezavantaje care o fac sa nu fie, in principiu, cea recomandata by default.

View user profile

17 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Tue Dec 23, 2014 5:53 am

@daniug wrote:
In al doilea rand este practic imposibil sa fie sanctionati jucatorii. Pt.ca multi n-au avut habar, pt.ca sunt multi copii care cu atat mai putin au habar si care, asa cum zice si Marius, este posibil si sa fi avut vreo presiune morala pentru a nu actiona, chiar de ar fi stiut. In plus, este discriminatoriu si imposibil procedural sa fie sanctionati doar unii jucatori pe criteriul rangului.
O sanctiune precum interdictia de a mai organiza orice fel de concurs pt.o perioada de un an, sa zicem, sau macar un avertisment ar trebui date insa clubului Drobeta. Mai precis pt.ca jucatorii si parintii copiilor care vor sa joace GO in mod onest sa inteleaga ca daca principalul organizator face astfel de lucruri iar ei accepta sa il aiba in frunte si sa fie partasi la astfel de lucruri, pana la urma vor avea si ei de suferit. Altfel spus, acum copiii si ceilalti jucatori nu pot fi acuzati dar de acum incolo pt.ca au antecedente, sanctiunile ar trebui sa vizeze chiar clubul.

Aici tu este expertul Smile Eu m-am gandit la sanctiuni sportive, nu de alta natura. Mai exact, la pierderea rangului obtinut in urma concursurilor fraudate. Probabil ca punctele castigate necinstit vor fi pierdute, daca toate turneele vor fi retrase din EGD, caz in care "pedeapsa" vine de la sine. Imi pare rau daca vor fi afectati copiii dar nu vad cum putem opera altfel. Este posibil ca in concursurile de 40-50 jucatori declarate de Drobeta sa fi fost si 10 copii care chiar sa fi jucat intre ei dar care, cu siguranta, au intalnit si "batut" si jucatori fantoma. Daca anulam cu totul concursul, acei copii vor pierde punctele castigate cinstit, impreuna cu cele castigate necinstit. Daca habar nu au avut ca au participat la un concurs fantoma, daca nu i-a interesat sa caute in EGD sa vada acele rezultate, presupun ca n-o sa-i afecteze nici anularea tuturor concursurilor fraudate.
Tu (si ceilalti care cititi acest mesaj) cum propuneti, practic, sa procedam?

Mizeria facuta de cei de la Drobeta este foarte mare, dar n-o putem baga sub pres. Astept si pozitia EGF si EGD pe acest subiect si este posibil ca ei sa impuna sanctiunile, noi doar sa le aplicam, eventual. EGD este o baza de date la care s-a muncit enorm, din placere si devotament pentru Go si comunitatea jucatorilor. Aldo nu este platit si am simtit in mesajele primite de la el o amaraciune uriasa... Este prima data cand se confrunta cu o astfel de situatie...

View user profile http://tsurukame.ro/

18 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Tue Dec 23, 2014 1:10 pm

O idee ar fi ca inainte de orice concurs organizatorul concursului sa anunte un oficial al federatiei (prin mail, tel, etc.) ca doreste sa organizeze un concurs si doar aceste concursuri sa poata fi trimise la EGD. Banuiesc , ca ar trebui umpic schimbate regulamentele pentru asta ,dar e un pas.
  
  O alta idee ar fi ca orice concurs cotat sa aibe un arbitru aprobat de federatie.

View user profile

19 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Tue Dec 23, 2014 5:25 pm

Iugu => cind vorbeam despre pedepsirea suplimentara a danistilor, nu voiam sa introduc drept criteriu rangul lor, ci voiam sa spun ca e greu de crezut ca ei nu au stiut de minaria respectiva.

Viorel => Openul si Maratonul sunt cu adevarat surogate, inlocuitoare de slaba calitate ale concursurlui principal. Cind niste copii merg (sustinuti material de parinti sa mearga!) la un campionat national, atunci acei copii (si parintii aferenti) vor sa ramina in concurs cit mai mult, vor sa participe la CN, nu la un concurs de consolare. Asadar, nu vad absolut nimic anormal in a crea PENTRU COPII concursuri in sisteme care sa prelungeasca pentru toti competitia principala. Da, poti organiza open - dar ar trebui obligatoriu ca toti copiii care se incadreaza in grupa de virsta corecta, sa joace pe tot parcursul competitiei in campionatul pentru care au venit, nu in surogat. De aceea este absolut stupida organizarea de acum, cu calificari si apoi finala de 8. Nu aduce nimic in plus, oricum invingatorul este acelasi, oricum podiumul nu se schimba. Ce se face la tineret si seniori e altceva, dar la copii trebuie sa intelegem ca nu-i putem tine linga go altfel (sau ii vom tine doar pe cei de exceptie, fara a avea o masa de jucatori).

Mirel => Nici nu ma gindesc ca ar putea fi altfel decit pierderea punctelor acumulate prin concursuri fantoma! De altfel, asta e subiectul! Eu ziceam doar ca nu e cazul de pedepse suplimentare pentru copii, ci doar pentru adultii inca activi in competitii, incluzindu-i aici pe "organizatori". Pe amindoi!

View user profile

20 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Tue Dec 23, 2014 11:04 pm

In primu rand nu stiu exact ce prevede regulamentul de concurs/statutul federatiei sau ce regulamente om mai avea in aceasta privinta. Pt.ca teoretic te poti trezi cu contestatii tocmai din partea vinovatilor:)Imi poti da un link sau un mail cu ele?

Mie mi s-ar parea normal:
-eliminarea totala a concursurilor din EGD( o rescriere a rezultatelor ar fi periculoasa si cvasi-imposibila pt.ca nu poti sti cu adevarat cine a participat si cine nu sau daca aia care au/nu au participat au/nu au stiut despre chestia asta). Deci cum de lasat nu le poti lasa iar o solutie intermediara este imposibila, ramane doar solutia stergerii.
Cat despre jucatorii onesti care probabil ca exista in acele concursuri, este un semnal ca daca mai lasa in fruntea bucatelor niste "hoti" atunci ei vor avea de tras ca jucatori de GO.
- jucatorii e mai greu sa fie sanctionati pt.ca nu stii cine a initiat cu intentie si care dintre ei a stiut si pus la cale asta. Nici nu cred, cum zice Marius ca danistii ar trebui prezumati ca ar sti lucrurile astea.
- organizatorul insa, cel care a raportat concursul este insa obligatoriu de sanctionat cumva.

Poate chiar adiacent prin a nu se mai raporta pe o perioada de 1 an,sa zicem, niciun concurs de acolo la EGD.


Pe viitor, hm! este greu de gasit o solutie care sa evite si astfel de situatie si in acelasi timp sa nu te transformi nici intr-un cerber care sa ingradeasca activitatea unor copii. Cred ca o prima masura este aceea ca cluburile sa plateasca o taxa in functie de numarul de jucatori catre FRGO(din cate stiu parca si FRGO platea catre EGD 1 EUR/an sau asa ceva pt.fiecare jucator care apare in vreun concurs raportat acolo). Astfel, probabil ca din motive pecuniare, poate or fi descurajati sa fabrice jucatori fantomatici reinviati din morti.
O alta solutie, speciala pt. Drobeta, avand in vedere antecedentele, ar fi sa posteze din timp, pe siteul asta sau FRGO, orice concurs pe care il organizeaza, pentru a se sti din timp.Asta, repet, spre deosebire de alte cluburi si avand in vedere antecedentele frauduloase.

Si in final, tot avand in vedere antecedentele, rezervarea de catre FRGO a unei marje de subiectivitate in aprecierea unor eventuale concursuri frauduloase. Adica pana la urma, daca mai apar asemenea derapaje evidente, sa fie sterse din EGD si aplicate sanctiuni pur si simplu fara nicio dovada suplimentara.

View user profile

21 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Thu Jan 15, 2015 10:16 pm

Nimic nou!?

View user profile

22 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Sat Jan 17, 2015 9:30 am

Nicio veste... Presupun ca in prim plan este concursul pentru calificare de la Pisa.

View user profile http://tsurukame.ro/

23 Re: Concursuri fantoma transmise la EGD on Sat Jan 17, 2015 11:21 pm

Ar trebui, probabil, sa revii cu un e-mail catre EGF, poate in atentia mai multor oficiali. O fi si acolo ca in BF roman, se urnesc greu unii... Copiii de la Drobeta vor juca la Poiana Brasov si vor altera rezultatele...

Daca nu, eu propun ca toti copiii de la Drobeta sa joace cu rangurile avute inaintea concursurilor fantoma...

View user profile

Sponsored content


Back to top  Message [Page 1 of 1]

Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum